وزير الثقافة في أول حكومة للثوار تحدث عن الفيدرالية والإسلاميين والعزل السياسي
ليبيا المستقبل - الشرق الأوسط - عبد الستار حتيتة: أكد الوزير الليبي السابق، عطية الأوجلي، على حاجة بلاده الضرورية للمصالحة، لكنه قال إنه يجب أن يسبقها حوارات لتحديد ما تعنيه، ومن هم أطرافها وشروطها وعلاقتها بالعدالة وبانتهاكات الحقوق. وشدد الأوجلي، الذي كان وزيرا للثقافة والمجتمع المدني في أول حكومة يشكلها الثوار بعد أيام من الانتفاضة المسلحة ضد حكم العقيد الراحل معمر القذافي، على أن ليبيا لا توجد فيها جهة واحدة تمتلك أو تحتكر صناعة القرار، وأن السلطة تفتتت على مجموعات تتصارع فيما بينها.
وقال الوزير السابق في حوار مع «الشرق الأوسط» إن قانون «العزل السياسي» الذي جرى إقراره من المؤتمر الوطني العام (البرلمان المؤقت) العام الماضي وأطاح بكثير من السياسيين والمسؤولين السابقين، يتعارض مع قانون العدالة الانتقالية والمصالحة الوطنية ويتعارض مع حقوق الإنسان». وأضاف: «إذا كنا سنتصالح مع من حملوا السلاح في وجهنا، فكيف نعزل من تولى منصبا إداريا كملحق بسفارة أو منظمة دولية»، مشيرا إلى أن هذا القانون «كان سيئا في نصوصه وفي طريقة إقراره بل وحتى في توقيته». وأضاف أنه لا يمكن تحقيق العدل بقوانين ظالمة.وإلى تفاصيل الحوار..
* بعد نحو ثلاثة أعوام من اندلاع «ثورة 17 فبراير (شباط) 2011»، كيف كانت الطموحات، وإلى أين انتهت اليوم؟
- الثورة كانت مثل هطول مطر بعد عقود من الجفاف والتصحر. الفرحة كانت غامرة وشاملة والثقة والتفاؤل سادتا الموقف. كان التلاحم بين الناس خياليا، وكذلك كانت الشجاعة والتضحيات. كنا نعتقد أنه إذا ما جرى إسقاط نظام القذافي فكل الأمور ممكنة ولا حدود لما يمكن تحقيقه. أعتقد أن هذا أمر طبيعي في مثل هذا النوع من الهبات الشعبية. ولكن الصعوبات تبدت لنا عقب الانتقال إلى طرابلس. فنحن لم نرث دولة بالمعنى المتعارف عليه، فلا دستور ولا برلمان ولا أحزاب ولا قضاء مستقل ولا نقابات ولا صحافة أو إعلام فعال، بل لم يكن هناك حتى جيش أو شرطة. كانت البلاد عبارة عن زعيم يأمر ويحلل ويفتي في كل المسائل، وأجهزة تطيع وأموال تهدر، ولا وجود لإدارة حقيقية أو حتى خبرة إدارية معقولة. فمنذ خطاب زوارة في عام 1973 (أعلن فيه إلغاء القوانين والقضاء على الحزبيين وإطلاق يد اللجان الثورية في سحق المعارضين) والبلاد تعيش تحت فوضى اللجان في كل مكان.
هكذا كان المشهد السياسي عند التحرير في 2011، وكان الانتقال من الثورة إلى الدولة أعقد وأصعب مما توقعنا. فالفارق كبير بين ثقافة الثورة وثقافة الدولة. الأولى تجسد روح التمرد والعصيان والمبادرة، أما الثانية فتجسدها روح التعقل والقانون والانضباط. ما بين الاثنين فترة انتقالية حساسة وصعبة جدا ننتقل فيها من عفوية الفعل إلى تنظيمه وتأطيره، من الانفعال إلى التفكير، ومن التمني إلى ترتيب الأولويات، ومن التحريض إلى التخطيط. إذا كانت الثورة هي التي تحدد الأهداف، فالدولة - والدولة فقط - هي التي تحققها. وعلى الرغم من صعوبة الموقف، خصوصا مع تفتت السلطة المركزية وتحولها إلى سلطات متعددة تتنازع فيما بينها، وبروز ظاهرة التشكيلات المسلحة، فقد تمكنت الثورة من أن تخطو خطوات لا بأس بها نحو بناء الدولة. فقد جرى إصدار الدستور المؤقت وجرى أول تداول سلمي للسلطة في تاريخ البلاد وإجراء انتخابات حرة وترسيخ حرية الإعلام وحرية إنشاء الأحزاب. غير أن سوء أداء الحكومات المتعاقبة وميل الأحزاب والقوى السياسية إلى الدخول في نزاعات وجدل عقيمين، وغياب القيادات التي تمتلك الرؤى والمقدرة على التواصل مع الناس وعلى حشد التأييد لبرامجها، زاد من تعقيد الموقف وأدى إلى حدوث أزمات حادة وإلى انفلات أمني غير مسبوق، وعلى الرغم من الصعوبات فأنا ما زلت على تفاؤلي.
* أين تكمن المشكلات الجوهرية في ليبيا؟
- مشكلات ليبيا متعددة المصادر ومتنوعة الأسباب. منها ما هو تاريخي تراكمي، ومنها ما أحدثه اكتشاف النفط وما تلاه من تراكم لثروات هائلة عجز المجتمع عن توظيفها واستثمارها، وتمكنت هي (أي الثروة النفطية) من إحداث تغييرات هائلة في بنيته ومعارفه وسلوكياته. ومنها ما خلفه نظام استبدادي همجي عبث بمقدرات البلاد وبمصائر أهلها. بعض المشكلات سيجرى حلها بتحديث أجهزة الدولة وتطويرها وممارسة الرقابة الصارمة عليها، وبعضها سيحل بتطوير التعليم وتحديث الاقتصاد والبنى التحتية، وبعضها سيبقى معنا لعقود أو قرون. وهو الجزء الأكثر ارتباطا بما سيحدث في المنطقة من تغييرات ستجد صداها على أرضنا.
* كيف أصبحت عضوا في المكتب التنفيذي (أول حكومة للثوار). أي كيف جرت عملية الاختيار، وما ملابساتها، ولماذا لم نجدك في الحكومات اللاحقة؟
- كنت أعمل في طرابلس بأحد المصارف الخاصة في مجال التدريب والتنمية البشرية. وكنت أمارس الكتابة في الصحف والمجلات وعلى شبكة الإنترنت. وعندما علمت بسقوط قتلى يوم 16 فبراير 2011 قررت ترك العمل والعودة فورا إلى بنغازي لأكون على مقربة من الحدث، ورجعت يوم 17 فبراير لأذهب في اليوم الذي يليه إلى جنازة سبعة من الشهداء. وفي المقبرة عاصرت تبدل الهتافات إلى تهجم واضح نحو العقيد (القذافي) ووصفه بعدو الله من قبل الجماهير الغفيرة التي كسرت حاجز الخوف بوضوح لا لبس فيه. أدركت من معرفتي بطبيعة النظام أن الحرب قادمة وأنها ستكون دموية، وأن علي أن أختار الصفوف، فكان من الطبيعي أن أختار صف الثورة وأن أسهم فيها بما استطعت. وبعد أسابيع من انطلاق الثورة، اتصل بي أحد الأصدقاء ليسألني رأيي في أن يقوم بترشيحي للمكتب التنفيذي لحقيبة الثقافة والمجتمع المدني، وأن يقوم بتقديم سيرتي الذاتية للمجلس الانتقالي. أجبته أنه لا مانع لدي وهذا ما كان. وهي تجربة أعتز جدا بها. عملنا سويا بروح تطوعية بحتة، لم تكن هناك ميزانيات أو مرتبات، كما كانت قوات القذافي لا تبعد عنا سوى 160 كيلومترا غرب بنغازي. كنت مهتما جدا بظاهرة المجتمع المدني وسعيت لتكوين أول مركز لدعم هذه المنظمات، وكانت لنا خطط لتوفير المعرفة وتنمية المهارات والدعم للمنظمات مع الحرص على استقلالها ليتمكن الشباب الليبي من تطوير ظاهرة التطوع الراسخة الجذور في مجتمعنا. ولكن للأسف جرى تسييس هذه المنظمات وتحول الدعم من مجال الأفكار والمعرفة إلى مجال المال السهل الذي يعمق التبعية ويقتل روح الإبداع والابتكار. كنا نحلم بنشر ثقافة الديمقراطية انطلاقا من أن الديمقراطية ليست مجرد إجراء انتخابات وتداول سلمي للسلطة، وإنما هي أيضا قيم وممارسات وسلوكيات. وكان من الممكن استغلال حالة الثورة للبدء في خلق أدوات التغيير القادم عبر برامج التنمية البشرية الحقة، ولكن للأسف جرت تعبئة الشباب بآراء وشعارات سياسية، وجرى حشدهم من قبل التيارات السياسية على غرار حشد المتعصبين من مشجعي الأندية الرياضية. أما غيابي عن التشكيلة الحكومية فهو أمر طبيعي جدا لأن التغيير مطلوب وفيه تجديد، ولأن تشكيل الحكومات هو نتاج تفاهمات وتفاوضات بين رئيس الحكومة والكتل السياسية، التي لا أنتمي إلى أي منها.
* ما الإجراءات التي ترى أنه كان ينبغي على المجلس الانتقالي والمكتب التنفيذي في ذلك الوقت الأخذ بها، وكان يمكنها أن تجنب ليبيا ما يجري فيها من قلاقل مستمرة منذ انتهاء نظام القذافي حتى الآن؟
* أعتقد أنها ثلاثة أمور: أولا، كان يجب الدخول في حوار موسع مع الجميع للنقاش حول مستقبل الدولة يتلوه إقرار لنظام مؤقت لإدارة الدولة يتضمن التفاهمات والتوافقات الأساسية، ويعتمد تفكيك المركزية وتقليص سلطة الحكومة المركزية إلى أضيق الحدود وتوسيع سلطات المحافظات وبناء هياكل الدولة عبر الانتخابات من أسفل إلى أعلى. ثانيا، تشكيل حكومة أزمة تدير البلاد بصرامة، ويكون على رأس جدول أعمالها بناء الجيش والشرطة والسيطرة التامة على المنافذ الحدودية وعلى حقول وموانئ النفط. ثالثا، إعطاء مسألة إعداد الدستور الوقت الكافي من خلال منح الهيئة التأسيسية الوقت اللازم، وليكن لسنوات، حتى تتبلور الأفكار عبر النقاشات المطولة وتتاح الفرصة لتثقيف الناس حول المبادئ الدستورية والانطلاق من أن الدستور هو وثيقة توافقية، ما لم تنبع من الناس وتعبر عن إراداتهم، فإنه لا قيمة حقيقة لها ولن يدافع الناس عنها.
* بصفتك من أبناء بنغازي وما يعرف بـ«المنطقة الشرقية»، ما رأيك في دعوة بعض أبناء المنطقة للفيدرالية؟ وهل يصلح الحكم الفيدرالي لليبيا اليوم كما كان في العهد الملكي؟
- الفيدرالية نظام سياسي إداري مثله مثل غيره من النظم، له محاسنه وله عيوبه. وإذا ما توفرت شروط نجاحه فإنه سينجح، وإذا لم تتوفر الشروط له فإنه سيفشل. لا يوجد شيء سحري خاص بالفيدرالية، وطرحها كأنها وحدها القادرة على حل مشكلات ليبيا هو نوع من التبسيط المخل للفيدرالية ولمشكلات البلاد. نحن بحاجة إلى طرح ديمقراطي وطني ينطلق من أن الحل (فيدراليا أو غيره) يجب أن يعبر عن رأي أغلبية الليبيين، وأن يأتي عبر الحوار والتوافق لا عبر الشروط المسبقة أو سياسة لي الذراع. المرجع الأول والأخير لأي من الخيارات السياسية الجادة هو إرادة الناس التي يجب أن تحترم وينصاع لها.
* هل نجح قانون العزل السياسي الذي صدر في مايو (أيار) من العام الماضي في تحقيق الغرض منه، وما هو هذا الغرض برأيك، وما هي إيجابياته وسلبياته؟
- قانون العزل السياسي كان سيئا في نصوصه وفي طريقة إقراره، بل وحتى في توقيته. لقد كان من الممكن أن يشكل طرحه مدخلا للنقاش حول كثير من المفاهيم الهامة، ولكنه تحول إلى (ما يشبه منافسات) كرة قدم سياسية تهتم بحصد المناصب أكثر من تحقيق العدالة. فمن عيوب هذا القانون قيامه بوضع شريحة كبيرة من المواطنين في سلة واحدة وإصدار حكم أخلاقي شامل عليهم، يتساوى في هذا من شغل منصبا كبيرا أو صغيرا ومن شغل المنصب لمدة قصيرة أو طويلة، (ويتساوى) من أساء استغلال المنصب ومن لم يقم بذلك، ومن التحق بالثورة أو من عاداها. وهذا يوقعنا في ورطة. فمن الناحية المبدئية، كما تعلم، لا يمكن افتراض فساد الشخص بنوع الموقع الذي يشغله. ولا يمكن افتراض نقاوة وشرف الشخص بنوع الموقع الذي يشغله. ففي هذا تسطيح للأمور ومجافاة للمنطق ولروح العدل التي يجب أن تسود القوانين. كما أنه يتعارض مع قانون العدالة الانتقالية والمصالحة الوطنية ويتعارض مع حقوق الإنسان. ثم إذا كنا سنتصالح مع من حملوا السلاح في وجهنا، فكيف نعزل من تولى منصبا إداريا كملحق بسفارة أو منظمة دولية؟ كان بالإمكان وضع شروط لتولي المناصب القيادية وتطبيق هذه الشروط على من يتقدم لشغلها. نحن لدينا قانون للنزاهة وبإمكانه أن يحول دون وصول العناصر الفاسدة إلى المراكز القيادية، بحيث يجري النظر في الحالات بصورة فردية ولا يجري جمع الناس في سلة واحدة، خصوصا أننا ندعو إلى قيام دولة القانون والمساواة ونريد أن نرسخ قيم العدالة والتسامح. كما بإمكاننا أن ننظر إلى بدائل أخرى مثل سن قانون للتقاعد المبكر لمن تولى مناصب تنفيذية عليا في نظام الطاغية. أتمنى أن نركز على المستقبل وعلى بناء دولتنا بدلا من تضييع الجهود في تصفية حسابات الماضي، وأن ندرك أنه لا يمكن تحقيق العدل بقوانين ظالمة.
* هل توجد إمكانية لإجراء مصالحة وطنية شاملة تضم جميع الأطراف دون استثناء، بمن في ذلك ما يطلق عليهم «أزلام القذافي»؟
- المصالحة الوطنية مطلوبة ومرغوبة وضرورية، ولكنها يجب أن تسبقها حوارات لتحديد ماذا تعنيه المصالحة ومن هم أطرافها وما شروطها وما علاقتها بالعدالة وبانتهاكات الحقوق. أعتقد أن المصالحة يجب أن تبقى هدفا نسعى له ونحرص على ألا تتحول هي الأخرى إلى كرة سياسية تتقاذفها الأرجل أو مجرد شعار تتقاذفه الحناجر.
* يقال إن تيار الإسلام السياسي هو الذي يسيطر على القرار الليبي. هل هذا حقيقي؟ وهل هذا يسري على بعض وزراء الحكومة فقط، أم من نواب المؤتمر الوطني أيضا؟ أم من الطرفين؟ وإذا كان الحال هكذا فما تفسيرك لاستمرار عمل الدكتور علي زيدان رئيسا للوزراء في مثل هذه الأجواء؟
- أعتقد أنه لا توجد جهة واحدة تسيطر على القرار الليبي. لو كان الأمر كذلك لشهدنا نوعا من الاستقرار والتناغم المفقودين. سقوط السلطة المركزية في ليبيا تلاه تفتت للسلطة على مجموعات تتصارع فيما بينها. لذا فهناك جهات كثيرة في ليبيا تؤثر في صناعة القرار ولكن لا توجد جهة واحدة تمتلك أو تحتكر صناعته. أما قدرة الأستاذ علي زيدان على البقاء فهو نتيجة إدراكه لهذه الحقيقة وبراعته في استغلالها لاستمرار بقائه على رأس السلطة التنفيذية.
* ما حقيقة ارتباط بعض التيارات الإسلامية المتشددة في ليبيا بتنظيم القاعدة؟ وما تفسيرك لقيام الولايات المتحدة باختطاف متشددين من داخل ليبيا؟ هل برأيك هذا يجري بالتنسيق مع أطراف في الدولة الليبية، أم ماذا؟
- أعتقد أن حجم وتأثير التيارات الإسلامية المتشددة قد جرت المبالغة فيه بشكل كبير. ربما هذا لتبرير فشل التيارات السياسية وعجزها عن تحقيق الأهداف الوطنية أو ربما هي نوع من الاستقواء بالخارج. هذا لا ينفي وجود هذه التنظيمات، ولكن هذه التيارات لا تملك العمق الاجتماعي أو السياسي أو الاقتصادي أو حتى الإعلامي الذي يمكنها من التحكم في البلاد أو في أجزاء منها. أما مسألة ارتباطها تنظيميا بالقاعدة فهو أمر يصعب إثباته أو تأكيده، ولكن مسألة الارتباط الفكري أمر وارد. عموما أنا من الذين يؤمنون بضرورة الحوار والتواصل مع هذه التيارات وتجنب الاقتصار على التعامل الأمني معها. أما مسألة خطف مواطنين ليبيين فهو بالإضافة إلى كونه يمثل انتهاكا للسيادة، فهو يسهم في إضافة تعقيدات نحن في غنى عنها.
* يتخوف البعض من جيران ليبيا ومن عدة بلدان من أن يستمر الانفلات الأمني، إلى درجة يمكن أن تصل إلى التجربة الصومالية أو الأفغانية. كيف تنظر إلى مثل هذه المخاوف؟
- مع تقديري لهذه المخاوف إلا أنها مبالغ بها. فالفوارق كبيرة بين ليبيا وكل من أفغانستان والصومال. فهذه الدول شهدت حروبا أهلية وإقليمية ودولية وتغذيها صراعات مذهبية وقبلية وعرقية تاريخية. فلا التركيبة السكانية ولا التاريخ ولا الصراعات تتشابه بينها وبين ليبيا. ليبيا لا تشهد حربا أهلية ينقسم فيها السكان بشكل عمودي وتوجد بينهم تناقضات لا يمكن حلها إلا بالسلاح. ليبيا تشهد غيابا لسلطة الدولة وبمجرد أن تحزم الدولة أمرها وتعيد بناء وانتشار قواتها فإن جل الانفلات الأمني سيختفي ويتلاشى. ونأمل من دول الجوار أن تتفهم أوضاعنا وأن تتعاون معنا من أجل إعادة الهيبة للقانون وسلطاته.
صورة أرشيفية
ليبيا المستقبل: صرح السيد المهندس " على الشريف" وزير الإسكان والمرافق بالحكومة المؤقتة أن تنظيم الورشة العلمية حول التحول من الأنفاق النقدية إلى الاستثمار التمويلى، بما يهدف إلى إيجاد منظومة جديدة للتعاقد وتنفيذ مشروعات التنمية والبنية التحتية، بالأضافة إلى إتاحة الفرصة أمام القطاع الخاص لاسثمار وتوظيف إمكاناته لمشاركة القطاع العام فى تنفيذ مشاريع الإسكان والمرافق وغيرها من مشاريع التنمية الاستراتيجية. وكان ذلك خلال كلمة السيد الوزير بالورشة العلمية التى بدأت بطرابلس بمشاركة حشد من الخبراء والمختصين، الذى أكد فيها على حرص الوزارة للوصول لنتائج وبرنامج عمل جاد ومثمر يدفع نحو إرساء قواعد مشاركة المستثمرين والممولين من القطاع الخاص الوطنى والأجنبى مع قطاعات الدولة المختلفة لتنفيذ مشاريع الاسكان والمرافق أو المواصلات والصحة والتعليم. وذلك للمساهمة الفاعلة فى بناء الدولة وتحقيق الرفاهية والعيش الكريم للمواطن الليبيى
ليبيا المستقبل - (وال): تمكن جهاز الأمن الوقائي ببنغازي، خلال الأيام الماضية من القبض على عدد من المهاجرين غير الشرعيين. مدير الشؤون الأمنية بجهاز الأمن الوقائي "عبد السلام البرغثي" ذكر أن أفراد الجهاز تمكنوا من القبض على أكثر من 100 مهاجر غير شرعي من جنسيات مختلفة في المدينة وضواحيها. وقال البرغثي: تم التحفظ علي هؤلاء المهاجرين الذين بحوزتهم أوراق مزورة وإحالتهم إلى الجهات الأمنية المختصة لاتخاذ الإجراءات القانونية حيالهم. وفي هذا السياق، يفقد الكثير من المهاجرين حياتهم أثناء محاولة عبور البحر الأبيض المتوسط والوصول إلى الشاطي الشمالي، وهم على متن قوارب مكتظة وغير صالحة للإبحار، ونادراً ما كانت وفياتهم تتصدر الصحف الأوروبية، ولم يكن من السهل تجاهل الحجم الهائل للمآسي التي تعرض لها المهاجرون قبالة سواحل أوروبا.
