هو الحقيقة ليس لنا خيار الفشل... هذه الحوارات على وشك أن نقطف ثمارها فالمفاوضات في مرحلة متقدمة جدا... ربما هناك بعض الصياغات بحاجة لضبط وبعض التوازنات الخفيفة وأعتقد أن المسودة الأخيرة هي قريبة لإنجاز حل للليبيين.
• ماذا عن دور المجالس البلدية في الحوار؟ وماذا عن اعتراض المؤتمر الوطني العام علي اعتبارها اطرافا رئيسية في الحوار؟
من اعترض على دور المجالس البلدية هي رئاسة المؤتمر وليس المؤتمر وهناك فرق... لأن رئاسة المؤتمر هي بالأحرى سيادة الرئيس ونائبه، والمؤتمر لم يصدر منه أي قرار بعدم مشاركة المجالس البلدية... وانا في هذه النقطة في خلاف عميق جدا مع الرئاسة... أنا أرى أن المشكلة الليبية عميقة الجذور وأن كل طرف يمكن أن يسهم في حل هذه المشكلة يجب دعوته والمؤتمر والبرلمان هي وجهات سياسية ولكن هناك خلافات أعمق منهم... لهذا موقف المؤتمر باتجاه المجالس البلدية بالنسبة لي مرفوض تماما وهو موقف متطرف ومتعنت وهو موقف رئاسة وليس موقف مؤتمر.
• الحوار الذي أفضى إلى اتفاق بين مصراتة وورشفانة بقيادة كتيبة الشهيد محمد الحلبوص ووقف إطلاق النار بين الطرفين ما سلبياته وإيجابياته؟
هذا الحوار كنت داعم رئيسي له في المؤتمر ودافعت عنه بقوة وأنا توصلت مع الكثير من القيادات بين الطرفين... في تقديري هذا ما يعرف بأدبيات السياسة وسلام الشجعان... أشجع الناس هؤلاء المقاتلين الشجعان الذين كانوا أشجع من الساسة في تحمل وزر هذه التسويات وفي الحقيقة أرفع القبعة وانحني احتراما لهؤلاء الأبطال في كتيبة الحلبوص الذين تحملوا هذا العبء. وإعجابي بمقاتلي الحلبوص في سلامهم مع ورشفانه أكثر من إعجابي بهم في مآثرهم الأخرى. أعتقد أن هذا السلام ضروري ويجب أشراك الجميع فيه. نحن في كتلة الوفاق الوطني أدنا موقف رئيس المؤتمر من الحوارات... وليس المؤتمر. وأعيد وأكرر رئيس المؤتمر... وأنا هذا الموقف لا يمثلني بل أرى أن هذه الحوارات كانت ممتازة. يكفي انه من مدة شهرين تقريبا لا يوجد قتال ولا اشتباكات ولا ضحايا... وهذا في الحقيقة نصر كبير. أي قتيل أو شهيد من الطرفين يؤلمنا... كلهم أبنائنا سواء كانوا من الزنتان أو الزاوية أو ورشفانه أو مصراتة أو غريان. وهذه السواعد من الشباب هم الذين نعول عليهم لبناء ليبيا... ولهذا موقف المؤتمر من الحوارات الداخلية موقف تنقصه الحكمة ومتشنج وغير منطقي.
• ماذا عن التدخلات الخارجية (الدولية والإقليمية) في الشأن الليبي؟ البعض يتهمون قطر وتركيا والسودان بدعم المؤتمر الوطني العام وقوات فجر ليبيا واخرين يتهمون الأمارات والأردن ومصر بدعم البرلمان وقوات الكرامة.
في الحقيقة أن المشكلة الرئيسة في المشهد الليبي أن هناك تدخلات خارجية فعلا وأنا أعتبره أدق توصيف وأنا قلتها مبكرا... وكما قال الرئيس بارك أوباما قال "على دول الخليج أن تتوقف عن تأجيج الصراع في ليبيا"... هناك أطراف فعلا تدعم هذا الطرف أو ذاك من دول الخليج... يجب أن تتوقف وأنأ شخصيا أعتبر كل من يتقاض أموال من دول خارجية هذا لا يساهم في بناء ليبيا سواء كان من هذا الطرف أو ذاك... في الحقيقة نحن الآن في وقت عصيب لا نريد أن نوجه اتهامات لأحد... المؤتمر الوطني العام فيه مجموعة من الآراء وأنا لا أتهم فريق معين... ولكن أرى أن الرئاسة غير مؤهلة في هذه المرحلة وهي تستفرد بالقرار وتقود المؤتمر إلى مزالق خطيرة... وفي تصنيف عام دول المشرق العربي تدخلاتها سيئة ودول المغرب العربي تدخلاتها إيجابية. على سبيل المثال تونس والجزائر والمغرب كلها تدخلاتها من أجل حقن الدماء بين الأخوة في ليبيا وتضيق الهوة بين الأخوة وللأسف دول المشرق العربي تدخلاتها من أجل تغليب طرف على طرف.
• ما الخلاف الذي بينك وبين رئيس المؤتمر الوطني العام السيد نوري أبو سهمين؟
أولا الخلاف الأساسي هو أن رئيس المؤتمر قد "اختطف" المؤتمر واستبد برأيه... على سبيل المثال كل الليبيين حينما يجدوا تصريح موقع باسم الرئيس أبو سهمين يعتقدوا أن هذا رأي المؤتمر وهذا غير حقيقي... كل الرسائل التي توقع باسمه لا يستشيرنا فيها وأنا شخصيا كل الرسائل التي يوقعها باسمه أو مواقفه السياسية أعترض عليها... وأعتبر أن ليبيا بلد غير محظوظ حيث انه دائما من يكون في صدارة المشهد السياسي لا يكون على قدر المسؤولية... وأعتقد أن السيد أبو سهمين لا يستحق أن يكون رئيسا للمؤتمر وهو غير مؤهل لقيادته... يرتكب في أخطأء كبيرة وفي تقديري لا يملك الوعي الكامل والحنكة وليس له وعي سياسي مطابق.... وعلى رأي الماركسيين: لا يعي اللحظة السياسية التي نحن فيها... قراراته يغيب عليها المنطق والبصيرة ويحاول إن يقمع الآراء المعارضة له ويرى كل من يختلف معه في الرأي أقل وطنية وأقل فهم وهذا أمر غير مقبول... وأنا أختلف معه في قضايا جذرية وخلافي الأساسي كان معه في عملية "الشروق" وأنا أرفض أن يمارس أي ضغط على الأخوة المؤتمرين وأرفض أن أصنف الليبيين إلى أزلام وإلى ثوار وأرفض أن أصنف الليبيين إلى مؤيدين فبراير ومعارضيه... أنا أرى كل الليبيين متساوون. السيد الرئيس في الحقيقة يطغى عليه خطاب "ثورجي" لا يحترم الرأي المختلف وأنا شخصيا في المؤتمر أطالب بإزاحته من الرئاسة منذ أشهر وأعتقد لو كان شخصا أكثر عقلانية في رئاسة المؤتمر لكان وضع المؤتمر أحسن بكثير... وكثيرة هي الأخطاء التي يرتكبها.
• عملية "الشروق"... ما الهدف منها ولماذا انسحبت وما حقيقة "تنظيم الدولة الإسلامية" في سرت؟
عملية "الشروق" أنا كنت من المعارضين لها واعترضت على ذلك في جلسة المؤتمر يوم 7 فبراير ويوم 15 فبراير من العام الجاري وحاولت أكثر من مرة مطالبة رئاسة المؤتمر بتشكيل لجنة تحقيق في هذه العملية... وأعتقد أن هذه العملية لم تكن صائبة على الإطلاق وقد تسببت بوقف تدفق النفط من مليون برميل إلى سبعمائة ألف برميل خسرنا على الأقل 300 شاب من الطرفين... كما ساعدت في تقديري في نمو "تنظيم الدولة" في سرت لأننا أهملناها... وعلى من اتخذ هذا القرار أن يتحمل مسؤولياته... وعلى فكرة ليس القرار ليس قرار المؤتمر... هذا قرار "القائد الأعلي للجيش"... والحروب في كل الدولة من يقررها هو البرلمان وليس قادة الجيوش... وفي نظري هذه المعركة غير مبررة ولا تخدم المصلحة الوطنية.
• في المنطقة الغربية توصلت جميع الأطراف إلى اتفاق وقف إطلاق النار وتقريبا تم الاتفاق بين الأطراف المتحاربة... هذا لم يحدث في شرق البلاد. لماذا؟
في الحقيقة حتى أكون دقيق دائما في المنطقة الشرقية تعقيدات أكثر من المنطقة الغربية........... في المنطقة الشرقية هناك خلاف سياسي ولا نستطيع أن ننكر أن هناك جماعات إسلامية متطرفة... وتاريخيا الجماعات المتطرفة تواجدها في المنطقة الشرقية أكثر من تواجدها في المنطقة الغربية... أيضا السلام بحاجة إلى شجاعة... لو لم يتقدم فرسان كتيبة الحلبوص لإنجاز السلام لبيقينا نتحارب إلى اليوم في المنطقة الغربية... يجب على أهلنا في المدن الشرقية أن يسعوا لرأب الصدع بين الأخوة وهم أدرى بتفاصيل العملية... وفي تقديري أي شخص غير ليبي حامل سلاح لا يوجد أي مبرر لوجوده... ويجب أن ينال جزائه... وأنا أؤمن بالدولة الوطنية. هذه ليبيا ونحن لا نريد أي أجنبي يقاتل مع أي طرف من الليبيين هذا أمر غير مقبول أبدا. وفي المقابل وضع كل الثوار والمتطرفين في سلة واحدة هذا أمر غير مقبول أيضا. عملية "الكرامة" كعملية لمحاربة الإرهاب هذا شعار جميل... وأعتقد أن أي شخص في ليبيا لا يعترض على عملية عسكرية أمنية لمحاربة الإرهاب ولكن أن تضع الإرهابيين والثوار في سلة واحدة هذا غير مقبول ولن نرضى به أبدا... وأن تقصف بنغازي بالطائرات هذا أمر غير مقبول وليس هكذا يحارب الإرهاب... وأن يكون على رأس هذه العملية اللواء خليفة حفتر هذا غير مقبول.
• ماذا عن الانتهاكات والجرائم التي ارتكبت من قبل الجماعات العسكرية في ليبيا؟ هل المؤتمر الوطني مستعد لتسليم قيادات عسكرية أو سياسية محسوبة علي قوات "فجر ليبيا" أن تم اتهامها بجرائم حرب؟
أعتقد أن الموضوع بحاجة إلى تسويات في المجمل... وأن من ارتكب جرائم ضد الإنسانية هذا بالتأكيد يجب يعاقب سواء كان من هذا الطرف أو ذاك... يجب أن ينال جزائه... وفي تقديري هذا لا ينطبق على بعض السياسيين..... نحن لا يمكن بعد ثورة فبراير أن نقر أي انتهاكات تحدث بحق الليبيين.
• أحمد قذاف الدم صرح لأحد القنوات الفضائية بان الحوار لن ينجح في ليبيا ان لم يتم أشراك عناصر النظام السابق و"المعزولين" سياسيا و"المتضررين" من ثورة فبراير. حسب قوله. ما رايك؟
أن أرى أن قانون العزل السياسي لم يكن وفق ما نريده بل كنا نريد قانون العزل السياسي بمعنى تحصين الثورة ولكن كل من كان مع القذافي يصبح أزلام هذا غير حقيقي وأنا أعتقد حتى الذين نصنفهم أزلام كانوا موالين أو يحبون القذافي أنا أعتقد أنهم يحبون ليبيا أيضا... كل واحد يحب ليبيا من رؤيته ومن زاوية مختلفة... أنا في تقديري قانون العزل السياسي كان واسع وسبب مشكلات ولم ينتج حلول أما السيد أحمد قذافي الدم هذا الرجل من رموز الظلم والطغيان ولا يمكن أن نتحاور معه... أم أهلنا الذين هِجرُّوا من بيوتهم أو هاجروا إلى مصر أو تونس لأنهم كانوا موالين للنظام السابق هم أهلنا يجب أن يعود معززين ومكرمين للوطن. أما القيادات الإجرامية الكبيرة مثل أحمد قذاف الدم أو الدكتور الزائدي وغيرهم الذين حرضوا على العنف والقتل وارتكبوا انتهاكات جسيمة بحق الليبيين ليس لهم مكان في ليبيا... أما الموطنين البسطاء في تونس أو مصر أو أي مكان... هؤلاء كل تهمتهم أنهم كانوا موالين للديكتاتور معمر القذافي... على أي حكومة أن تسعى بكل قوة لأن يرجعوا... هؤلاء ليبيون وانا متأكد أنهم يحبون ليبيا ويجب أن توفر لهم الحكومة ظروف العودة الآمنة. لأن ثورة فبراير جاءت لكرامة الليبيين قاطبة.
• ما حقيقة وصحة تما تناقلته وسائل الاعلام عن تهديدات بريطانية-فرنسية لمن لا يقبل بمسودة ليون المعدلة؟ عقوبات قد تشمل وضع اشخاص في قائمة المطلوبين دوليا... تجميد أرصدة بنك ليبيا المركزي... إيقاف ضخ البترول الليبي؟
هناك فرق بين التهديد والضغط وأنا أعتقد أن في كلا المعسكرين هناك متطرفين أو متشددين يجب الضغط عليهم... أنا الذي سمعته أن هناك تلويح بالعقوبات على بعض أعضاء المؤتمر أو على جزء منهم أو كلهم... هذا ما قاله الدكتور صالح المخزوم. هذا من السفير البريطاني والفرنسي. أما مسألة النفط أنا لم أسمعها وقد حضرت الجلسة كاملة ولم يخبرنا بها أحد من الفريق المفاوض وهذا غير حقيقي... أنا من أنصار أن تمارس ضغوط على طبرق وعلى طرابلس . لكن بدون اي تهديد يخل بالسيادة الوطنية... في النهاية نحن أهم شيء بالنسبة لنا هي الكرامة.
• أن نجح الحوار بين الإطراف الليبية المتقاتلة وانبثقت عنه حكومة وحدة وطنية... هل فعليا سيقود هذا الي تحقيق الأمن والإستقرار السياسي المنشود والعمل مجتمعين علي مكافحة الإرهاب في درنة وفي سرت وتأمين حدود الوطن... وماذا عن دور المجتمع الدولي؟
الحكومة القادمة سوف تحظى بدعم دولي وعموما أنا أعتقد أن ليبيا موحدة تستطيع أن تواجه مشكلتها... نحن الخطر الأساسي بالنسبة لنا هو الانقسام والفرقة ومسألة الدعم الخارجي هذا لا ينقص من السيادة... مثلا الكيان الصهيوني دولة نووية ومدعومة من الولايات المتحدة. تركيا دولة قوية ومدعوة من أوروبا ضلت طيلة فترة الحرب الباردة تحت مظلة الصواريخ النووية الأمريكية... وأن ليبيا الموحدة قادرة على تحقيق الرفاهية لشعبها وقادرة على أن تحمي نفسها ولهذا يجب أن نعض على الجراح وأن ندوس على خلافتنا من أجل هذا التوافق فهو الذي سوف يعبر بليبيا إلى الأمام والفرقة لن تحقق لنا إلا تعميق الجروح وهذا يغرقنا في أتون حرب أهليه مريرة... أعتقد أن هذا العام 2015 بالنسبة لليبيا هذا التاريخ سوف يكون حاسما... أما إنقاذ ليبيا أو إغراق ليبيا لا سمح الله لكن بإذن الله سوف يكون تاريخ إنقاذ ليبيا.
• لماذا يبدو موقف المؤتمر الوطني غير واضح من قضية "الإرهاب والتطرف الديني"... وحتي الان لا يوجد موقف واضح حول ما يحدث في مدينة سرت... ولماذا تتهم ليبيا بانها حاضنة للإرهاب من قبل دول كتونس، في الوقت الذي نري فيه اعداد كبيرة من المقبوض عليهم من منفذي عمليات ارهابية في ليبيا هم تونسيين ومن جنسيات اخري؟
نحن طالبنا من المؤتمر الوطني أن يكون له موقف واضح من تسمية من بسرت بـ "تنظيم الدولة" كما يطلقون على أنفسهم... يجب أن نسميهم بهذا الاسم ويجب على المؤتمر والحقيقة أن البيانات التي تصدر من رئاسة المؤتمر متأرجحة ويجب أن لا نحملها على المؤتمر... نحن في المؤتمر طالبنا أكثر من مرة أن يسمى بتنظيم الدولة وتنسب له هذه الأعمال الجبانة. وفي الحقيقة البيانات التي تصدر من رئاسة المؤتمر غير واضحة. أما بالنسبة لتونس يجب أن نكون صرحاء مع أنفسنا... تونس تصدر لنا البشر ولكن يتدربون في ليبيا وأن تونس وليبيا في فضاء واحد لا يمكن أن تكون ليبيا متضررة لوحدها وتونس تنعم بالأمن والعكس صحيح لأن أمن ليبيا مربوط بأمن تونس والعكس صحيح. وصحيح أن الذين فجروا أنفسهم في ليبيا جنسياتهم تونسية ولكن من قام بعملية سوسه تونسي ولكن تلقى التدريب والسلاح من ليبيا لذلك يجب أن يكون هناك تنسيق بين البلدين لمواجهة هذا الخطر وأن لا يكون هناك إلقاء التهم ويجب أن نتعاون لمكافحته.
• هل حادث اختطاف الدبلوماسيين التونسسين مؤخرا بطرابلس أضر بالعلاقات الليبية التونسية... مع العلم أن تونس تقول أنها تقف على الحياد في الصراع الدائر في ليبيا؟
صحيح أن تونس دولة واحدة ولكن المواقف السياسية بين التيارات مختلفة... نحن لا نريد أن نتهم تونس بشيء. نعم هناك أخطاء هناك خلاف يجب أن نتجاوزه... في الحقيقة أنا لا أريد أن أوجه أي اتهام للأخوة في تونس ولا أقبل منهم توجيه اتهامات بان ليبيا هي مصدر الإرهاب أغلب المقاتلين في ليبيا وسوريا هم من جنسيات تونسية وجزء مهم من العمليات التي تحدث في تونس تكون بسلاح أو ذخائر أتت من ليبيا... يجب أن لا نتراشق مع الأخوة في تونس....... هم أهلٌ لنا يجب أن نستفيد من تجربة التوافق التونسي يجب أن نساعدهم فهم عمق إقليمي لنا ونحن عمق إقليمي لهم.
• ما ردك على من يتهمك بأنك "علماني" وتأييدك للحوار مع الطرف الأخر هو تفريط بدماء الشهداء وأنك تريد تسليم ليبيا لقوات "الكرامة والبرلمان المنحل"؟
أنا ضد أي تصنيف سياسي هذا تصنيف تبخسي وسخيف... أنا في ليبيا أحترم الإسلامي وأحترم الإخوان وأحترم أنصار الشريعة وأحترم الليبراليين وأحترم العلمانيين... كل من يعبر على رأيه السياسي بالكلمة أنا أحترمه وأنا ضد أي تصنيف شخصي وأحترم الأمازيغ والتبو والشراقة والغرابة... أنا ضد هذه التصنيفات التبخيسية الرخيصة. أما أن أفرط بدماء الشهداء فأنا من مدينة قدمت الفاتورة الأعلى وهذه الدماء بعض منهم أخواتي وبعض منهم أبناء العمومة ومنهم من طلابي في الجامعة وغيرها. الحرص على دماء الشهداء لا يكون بإراقة الكثير من دماء الشرفاء... الحرص على دماء هؤلاء الشهداء... هم قضوا من أجل بناء دولة الحرية والرفاء... أنا في الحقيقة أؤمن بأني ليبي ولدي ميول ليبرالية والعلمانية والإخوان وصف تبخسي... أنا أحترم جماعة الإخوان المسلمين وفي نفس القدر أحترم العلمانيين والإخوان ليس خونه والعلمانيين ليس كفار... هذه في تقديري مغالطات. أنا خلفيتي الثقافية والفكرية فلسفية وليست دينية ولكن أنا ضد الإقصاء من أي نوع. أنا من يعبر على رأيه الفكري أو السياسي بالكلمة أنا معه وأنا في المؤتمر الوطني العام قريب من الإسلاميين والليبراليين ويشهد على ذلك زملائي واعتقد أن الوطنية ليست حكرا لرأي سياسي... هناك ماركسيين وطنيين وهناك إسلاميين وليبراليين وطنيين نحن نريد من يمارس السياسية رجل وطني وولائه للوطن.
• هل لك من كلمة توججها للاطراف المتصارعة... "الكرامة" و"فجر ليبيا؟
أقول أن" فجر ليبيا" و"الكرامة" هذا الصراع ليس صراع بين حق وباطل والكل للأسف يبرز نفسه في وضع الضحية والآخر جلاد... أنا اعتقد أننا نحن في فجر ليبيا أو هم في الكرامة... نحن جميعنا أخطائنا في حق أمنا الكبيرة ليبيا... أنا لا أستطيع أن أقول أني من فجر ليبيا... أنا ليبي من مصراتة وأحب كل ليبيا... ولكن أن نقول هذا حق وهذا باطل يجب أن نتجاوزه ويجب أن نتسامح.......... وأعتقد الحلم الذي حملناه معنا نحن في مصراتة والزنتان والزاوية وأخوتنا في بنغازي هو حلم دولة الحرية والرفاء يجب أن نحقق هذا الحلم يجب أن نتحد... نحن في مصراتة لا نحمل أي ضغينة لأهلنا في الشرق أو أي مكان في ليبيا بل نحن نحبهم وتاريخيا هجرتنا من الغرب إلى الشرق وأعتقد أن أهل الشرق في المقابل يحبوننا بنفس القدر وأنا ليس لدي مانع ان أذهب لطبرق أو بنغازي... هم أهلنا ولا أتهمهم في وطنيتهم... ربما قد تكون هناك بعض الشخصيات "الإشكالية" هنا أو هناك... لا أستطيع أن أقول الشرق على حق والغرب على باطل أو العكس.. نحن بيننا خلاف سياسي يجب أن نتجاوزه كلنا... يجب أن ينتهي تصنيف الليبيين إلى فجر وكرامة وتصنيف الليبيين إلى أزلام وثوار يجب أن ينتهي... وأن الثائر الحقيقي هو الموطن الذي ينجز لصالح ليبيا سواء كان ينتمي لفجر ليبيا أو الكرامة وأن ليبيا يحبها الجميع مهما اختلفت المدن ومهما اختلفت الانتماءات وأن نرتقي لمستوى الحدث ودائما نقول أن الذي يجمعنا أكثر من الذي يفرقنا.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
حوار: محمد جميل السباعي
صور: غسان فكرون
